本土/左翼/民主的十年拉扯

——葉蔭聰/覃俊基/區龍宇2012年的一場討論

(編者按:2012年底,當時的《左翼21》舉行了一場討論會,探討以上題目。眼下香港反抗運動暫時失敗,但日常反抗繼續。而且,趁此低潮,也正是兄弟姐妹們總結經驗、前瞻未來的時刻。同時,有鑒於政權逐步改寫香港史,毀滅反抗香港人反抗殖民的歷史,我們更需要保留歷史。守護歷史,才有未來。)

原題: 本土/左翼,左拉右扯,如何疏理?出路如何?

2012年12月4日

區龍宇:

大家好,阿寶電郵提出有四點要討論,時間所限無法談及所有問題,要深入更加難。我只是抛磚引玉,給大家腦震盪一下。而且也不會好有系統,我之前寫過一篇文章,本地論述的右和左,大家可以在左翼廿一的網站參詳一下。我首先劈頭第一句主張:我們一定要有本土。

但是最好不要加主義兩個字,原因在後面再詳述。第一個問題:究竟本土和左翼如何可以聯合?我想我可能是最老的一個,哈哈…有些尷尬。你們每一個人都很年輕,我們這一代應該被淘汰。

有一件事我想分享一下,我十四歲時就參加中文運動,翌年就是保釣運動。回想起我們這一代人我們衹是想reclaim香港;那個時候沒有本土兩個字。參加保釣後幾年,我參加托派,開始我一些少許的政治經驗。當時不叫做本土,只係三個簡單口號:反資、反殖、反官僚(中國官僚化)。反殖即是我們想reclaim香港。

那個時候我們感覺自己是無根的一代:香港根本不屬於我們。借來的時代,借來的地方,這是英國人的想法。我們身為本土,我父親在三四十年代已經來到香港。我們仍然有這種無根的感覺。香港根本不屬於你!這個很清楚。

你說左翼如何和本土聯合?保釣之後很快就是反貪污運動。有反貪污運動,然後才有廉政公署,不然,等待一萬年也沒有廉政公署。再到1978年的金禧事件、1979年的艇戶事件,如果我,或者當時的左翼朋友,包括已死的吳仲賢、岑建勳當時不在香港,在英國做工。

總而言之,我們當時參與這些運動,目的是反殖,完全沒像當時的毛主義者有想過民族國家大過天,我們根本不是這個想法。我們當時的想法是:建立一個根本徹底的民主制度;你可以叫社會主義或者什麼也沒有所謂。中期的目標,我們至少要奪回香港,即使沒有力量奪回整個香港,至少都奪回一部分本來屬於我們的東西,例如爭取福利,爭取艇戶上岸。

所以說,無論是馬克思主義,或者是社會主義,比較上似樣啲嗰啲,都尊重和強調在這個地域居住很久或民族的應有權利。這也是民主的基本權利:就是人民聯合為國家,要得到大家的同意,退出亦可以自由退出。所謂神聖不可分裂只是騙人的謊言。1905年瑞典從挪威分離出去,也沒有打過仗。即是有和平分裂的可能。七十年代當時有少量的左翼運動,對我而言,脈絡非常清楚,我們反殖不是純粹基於民族主義,而是基於民主精神,而且是一種徹底的民主精神。

再遠些說,所謂本土,你可以有不同定義,即使在同一國家、民族裏面,其中任何一個部份都應該有自決權,都應該有決定自己命運的權利。至於少數民族更應如此。

幾年前,一個西藏共產黨員出過一本書,平措汪傑,三四十年代入黨。50年代被打為分離主義分子,坐了20多年牢獄。其中一個罪名,是因為他宣傳列寧主張的民族自決論。你會覺得很可笑,共產黨不是尊重馬列毛的嗎?原來看過列寧的著作也是一個罪名。

即使威爾遜總統也有講過民族自決權,不過他是抄列寧的主張:關於少數民族有民族自決權的主張。廣義來說,其實民族自決權就是一種本土論述。例如羅莎盧森堡是一個偉大的革命家和經濟學家,她有很多著作,但我認為她有一點是錯的。她就不同意列寧的民族自決權理論。她認為工人階級只需要無產階級的國際團結就可以,而無需經過爭取民族自決這個階段。我們直接由各個民族國家的工人階級團結起來建立一個新的社會便可以了。但是列寧反駁道:即使這是最後的目標,但是…你不要說香港人還未成為一個民族…但是至少已自成一個民族的人民,他們受到壓迫的時候,我們一定要承認他們有民族自決權。至於同一個民族的工人階級和資本家,如何爭鬥得你死我活,這不能作為否決民族自決權的理由。所以列寧認為,民族自決權這種本土論述,不應該和國際主義矛盾。

我曾經於七、八十年代,成為第四國際的成員之一,當然衹是和第四國際有密切的合作,而不是第四國際指揮你,指揮你如何做、怎樣做。我所知道第四國際的傳統,差不多在歐洲和加拿大,那些少數民眾要求獨立的時候,或者至少要求自決,我們的同志幾乎一定會站在少數民族的一方。例如西班牙的巴斯克,或者是加拿大的魁北克。要注意一件事,蘇格蘭會於2014年舉行獨立公投。蘇格蘭的資產階級,也不喜歡英格蘭的資產階級對他們指手劃腳。左翼的回應是,要和英國資產階級團結一齊好,反對獨立,要繼續留在大英聯邦好。不是的,他們支持蘇格蘭的獨立運動。

本土論述爭論出現之後,有些人假馬克思主義之名反對民族自決,我覺得好可笑。關於關於左翼和本土的關係,我們很清楚。反過來,若果一個沒有階級分析的本土論述,的確有一個危險在內。在今天香港,我們要加倍注意,我在半年前都寫過一篇文,批評陳雲的城邦論。

陳雲的本土論述是右翼的本土論述,我不同意孔浩峰說本土主義無分左右,對他這種見解我有相當大的保留。任何人說某一個地域、某一個民族都是衰人,其實客觀上一定是右翼。因為這一定是假,例如有人說全部中國人不相信民主,這不符合事實。正如我們不能說所有日本人都是壞蛋,都要消滅一樣。你這樣一講,就是右翼。

衹是因為香港人不分左右,他們沒有注意這一點,不夠敏感度。當然有些人不明就裏,拿著希特拉的照片四處張揚,他不明白這種危險性。所以陳雲的本土主義就是真正的右翼主義。當然自由派和右派都會反駁説,你們左派都說資本家都是壞人,你們的階級分析也不過如此。錯!我所理解的左翼,他們不會說所有資本家都是壞人,從來沒有這樣說過。不要忘記馬克思那本書不是叫資本家論,而是資本論。資本家不過是資本的人格化而已。而我們針對的是制度,和資本的歷史性演變,而不是人本身。

因此馬克思主義就是最深刻的人本主義。表現在本土論述上就是,我們要捍衛香港人的一切應有權利,自治權。國防、外交可以由你管,但是自治範圍一定要由我們管。我們捍衛高度自治的權利時候,沒有必要講中國人都是垃圾,我們香港人是優秀人種。講的時候很得意,但是這亦開啟了潘朵拉之盒,客觀上就是在遷就右翼。而香港亦已經有這個苗頭在內。

街外人、普通人說:全部中國人都是信奉專制獨裁,沒有所謂。若果你是公共知識份子,你要講這些言論就一定要很小心。但是我亦不認為現在有很大的右翼危險,我反對誇張化。

但是現在有一種情況,我們非常擔心,就是香港的自治前途其實堪虞。即是中國於1989年徹底走資以來,20多年來,中國是越走越右,在這個大浪潮下,香港其實是深受影響,深受打擊。

總結一句話,我們一定要有這種敏感度,才不會讓本土論述變成右翼屠殺。我最近看過一套電影,講波斯尼亞的戰爭。你無法想像,明明昨天是鄰居,大家有談有笑,信仰不同宗教,相安無事。但是因為南斯拉夫的米諾索維奇政權墮落成民族主義者,他們煽動和屠殺了十幾萬人,強姦了五十幾萬名婦女。其實衹要有人煽動,就可以惡化得十分厲害,超乎你的想像。所以我們若果沒有這種敏感度,今年可能沒事,明年可能沒事。忽然有一天你會發覺,你講了本土論述十年,你覺得稍有進展,不料風向一轉,收割的不是左翼,而是右翼民粹主義者。

最後五分鐘,第三點我不講,而是討論新界東北的問題。我不像葉蔭聰是學術界,我是畢生反對派,所以成果就沒有。但至少我做一個清醒的人。我沒有被人欺騙過,政治上又好,祈福黨又好。

關於新界東北的問題,我們要參考一下外國的經驗。當然照抄是不行的,照抄便成功的話,世界一早大同了。我經常去外國參加反對運動。2007年我參加過哥本哈根的會議,其中左翼朋友帶過我去一個,有屯門公園這樣大的,在70年代末,80年代初的時候。不知什麼原因,政府想重建一大片土地。當時學生運動、青年運動、進步工會出來反對,找一個晚上,五,六百人佔領這個地方。

之後警察來鎮壓,在外國,佔領一間空屋很普通,但佔領一個廣闊的地方就很少有。攻防戰僵持了7,8年。最後哥本哈根市政府放棄重建,那裏就由社運人士和左翼人士建立了不少房屋,給無家可歸者使用,那裏小橋流水,左翼朋友就帶我去參觀這裏。

10年前我在德國參觀一座廢棄監獄,監獄原本是政府擁有,但是現在變成了博物館,由一群後生仔營運。原來7,8年前市政府想把監獄清拆,很多人反對,尤其是年輕人實際佔領該地,不肯出來,之後有攻防戰僵持了很久。然後有不少人出來聲援,包括進步工會。德國是一個非常保守的地方。小的工會,議員出來聲援者批年輕人。然後市政府讓步,因為不想做得太核突,流血更加不想。然後市政府和年輕人簽約,年輕人有一個營運博物館的計畫。原來這個監獄在三、四十年代時是法西斯分子控制的,並處死了許多人,折磨了許多自由派、工會分子和共產黨員。

所以年輕人想興辦博物館,因為這是歷史的一部分。回到新界東北,為什麼我們不能去佔領它?如果我們要重奪新界東北,我們只能這樣做,做得多少得多少。

最後一句話,本土論述是好的,但我們也要有階級分析的角度。我所定義的階級分析不是指史太林主義,毛澤東式的階級視野。關於階級論述,我建議大家看看Ellen Wood的The Retreat from Class。我們要重奪香港的一切事物,這不是為了建立一個香港國,也不是要建一個100里的長城阻止中國人進來,這也是不實際,長期來說也是死路一條。

我們需要的本土論述是結合中國的民主鬥爭。有人反駁,這不是中國民族主義的思想嗎?不是的。這是左翼的責任。左翼也支持本土,支持一切在地的政治經濟文化社會權利,所以我們也支持中國,以及任何國家的民主化。這不是出於民族主義。而是處於人人應該生而平等,不應該你是德國人、或者是猶太人,你就過來殺我。不能因為你是李嘉誠,你就能叱吒風雲、指點江山,官員都要聽你指揮。而我一介小民,因為生果金不足夠,就要去拾荒維生。所以我們的本土論述要和中國的民主運動結合。但這不是基於民族主義,而是基於徹底的民主精神。什麼是社會主義?社會主義就是徹底的民主主義。所有把社會主義解釋為國家就是一切,就是法西斯主義。

總結發言

當然沒有立竿見影的方法可以令本土論述朝進步的(階級論述的)方向前進。但是有一樣東西,我和朋友談話時也會提及,普通人最關心的就是他們的生計問題。因為你要有尊嚴的生計,才能有空間去做文化的想像。所以從這個問題也可以討論。例如梁振英說中港經濟要融合。但難道我們不可以質問,若果這樣,那麽香港的勞工法律,也應該比照中國的勞動合同法啊。你梁振英這樣吹噓國內,為什麼香港不仿效大陸的勞工法?因爲大家如果看勞動合同法,裏面的保障比香港其實更好。這已經立即衍生出階級的問題。

最簡單的階級劃分就是超級大老闆和打工階級這兩個階級。不管你是小老闆、藍領、白領還是像葉蔭聰這樣在大學教書,都是打份工而已。聽說那終身教席的人已經越來越少,也越來越艱難。大學教書的散工化亦非常之嚴重。

我不管你說不說馬克思主義,其實沒有所謂。簡單的事實就是;我現在是流氓無產階級,因爲我沒有工作了;當時我在中學教書,就算葉蔭聰也好,扎鐵工人也好,某個程度上都是命運共同體。當代的馬克思主義也進化了許多,不會只說打工、職場才是你唯一的身份,所以你同性戀的身份,女人的身份也應該壓抑不提。我曾經聽人說要發展工人運動,一定不可以談婦女運動,因為這樣會分裂運動,女性會爭權奪利,不肯為老公煮飯,便會分裂工運。這只是山寨版的馬克思主義!

我們如何引入本土論述的討論?有人要中港經濟融合,有人要促進本土利益。但我們要問一個問題:你是在促進本土誰人的利益?如果你是促進本土李嘉誠、大財閥的利益,你就是等同梁振英的融合路線。我們是主張本土利益的,但那首先是指打工族的利益。

因為他們佔了90%多的人。問題是我們如何提出一個主張出來。已經提出主張不會立竿見影,你要解釋。香港人連勞動合同法也不知道,連“受管制的勞工市場”這個概念,香港人也沒有。但是這(目前有關中港融合還是本土的辯論)亦給我們一個機會,展開這方面的討論。另外親中派主張我們不能只談兩制、要多談一國。既然如此,那我要問一個問題:為何大陸的公民權,不可比照香港的人權法?我們若果要談中國人身份,請先談民主,然後才談中國人身份。

第二點,和東北有關係的是,我沒有參加遊行,不知道最新的討論是如何。不知道有沒有人做深入的解釋…或許已經有人。其實我們東北有一個重要部分就是,為何不可以作為香港人的菜園?為何我們要依賴大陸的毒菜?

為何我們不將東北的部分土地,用作小農的有機耕種?為什麼李嘉誠就能吃很貴的有機食物,然後大眾就要吃很多factory farms的有毒食物。這個討論立即顯示出貧富懸殊和階級的對立。

最後談一個問題:之前葉蔭聰說到politics of urgency。香港真是十分困難,因為香港人不覺得很緊急。香港其實很得天獨厚(所以沒有多少人覺得形勢好緊迫)。今天年輕人已經躁動起來,這是好事。但是我有些擔心,反國教之後,這個動力能夠維持多久。真是沒有人知道。

香港的工運基本上就是還沒醒覺。所以絕非易事,因為你可以說香港的條件實在太過優厚,特殊。無論是什麼原因造成,我們先不談。當然不是因爲什麽香港人的獅子山精神,所以才由漁村發展成國際大都會…當然不是這樣。

我在20年前已經和朋友討論,認為左翼不會在1989年之後有大發展。因為整個世界;特別是中國都向右轉。而香港的資本主義亦十分成功,哪裏有迫切性,去作最後的鬥爭呢?

不同今日的希臘,你會知道,你當然可以說這也不是最後的鬥爭。但對很多希臘人來說,一些希臘同志說,情況十分緊急。緊急的情況是,作為左翼政黨,你的辦公室十分容易被右翼的金色黎明(Golden Dawn)所破壞。你作為左翼去上街,你亦十分容易被右翼攻擊你。這就是政治緊急性了,你當時一定會想著如何自保。

普通人也是。現在希臘大量年青人,都要到歐洲其他地方找工作。或者你的親戚和家人,在農村有田地,你就回去投靠他們。因為普通的打工族,失業到有飯吃,已經到了十分緊急的情況。所以香港相對而言十分幸運,所以香港人不會作最後的鬥爭。

我想提醒大家,雖然香港很特殊,很得天獨厚。香港過去20多年內能夠保持繁榮,亦是因為中國因素。但是現在中國今天的發展,已經進入了瓶頸,我沒有說直接進入大危機,然後發生革命。香港有一些左翼,或者英國來的非常激進的左翼,2005年在反世貿的討論會上,聲言中國十年內會發生革命。我希望他是對的,我希望我錯。但我認為(他們的革命形勢分析)不會那麽容易。暴動倒是容易。但是中國的經濟增長已經進入了瓶頸,香港得益於中國的因素的效益已經慢慢遞減。若果以為香港的繁榮,能像戰後般保持四、五十年,恐怕是過分樂觀。但是因為香港非常特別,所以香港發展強大的左翼十分不容易。

(1) 本土/左翼,左拉右扯,如何疏理?出路如何?(葉蔭聰、區龍宇發言)

2012年12月4日

葉蔭聰:

我平時講差不多是左拉右扯,今天來到這裏當然不可以說話左拉右扯。我算是今次比較認真準備要說的東西,不是亂up。今天始終是左翼廿一的活動,場內的人應該和我講書的同學有很大不同。所以要調教今天要講的說話,同學是一回事,至少和我上堂的同學不一樣。

首先基本上區Sir講的說話我基本上是同意的。但是我想比較談關於自我的批判。之前電郵都看過,大家有什麼問題是關心的。有些問題不應該太快下結論;例如我們左翼應不應該本土,不是不應該問、不應該答,但是太快問、太快答,反而有一個危險。現在的危險是道德主義,我們很快建立一個道德立場,我們就已經解決了問題——但實際上問題是遠遠未解決到的。

因為無論你設想一個超越本土的左翼也好,或者是好本土的左翼也好,其實都好容易面對這個問題,因為我們未搞清楚面對的現實是什麼。剛才阿寶提及的問題都是回顧一、兩年來新右翼的崛起。首先我們要看清楚這是什麼現實,我覺得這是一個新的社會和政治的現實,我覺得這是十分重要,不然我們就會脫離現實地去想一個理想的左翼立場,這是一個危險的。

究竟現在香港出現了什麼社會和政治的變化呢?這是一個大問題,我覺得我沒法提供一個很宏大、很簡單的答案。我只能夠分享一些我的觀察,希望刺激一下大家的討論,讓大家可以說一些你們的觀察出來。我覺得近來的日子出現許多種種的本土主義,我同意這些本土主義基本上是以右翼為多。這個出現的現象是很有趣的,在香港這個城市,有些事是很少見的、但又是在現在是相當普遍的:我稱之為迫切感。

覺得有些事不行了,我們要快點行動。就是這一點,我覺得我很感受到。而且這一種感覺不是純粹的集體感覺,而係我會稱之為是一種政治。我嘗試創作一個名詞來形容它,一種迫切的政治。要去瞭解過去發生了什麼事,其中就要搞清楚迫切的政治是什麼。我都覺得過去很多回應,包括我自己,我覺得對這種迫切性的瞭解是不足夠的;不只是理解不足,而且體會也不足。

什麼是迫切的政治?其實很簡單。指現在的形勢,甚至是事件,你覺得很迫切:可能是分析出來的,可能是沒有分析的,純粹是體會到出來的,感覺到的。而且你有一種很強烈的情感投注。你覺得快不行了,就要爆發了。就是這種感覺。而這種分析又好,感覺又好,情感又好,它會慢慢衍生到一種很根本的政治矛盾。透過一種政治(聽不到)進行鬥爭。所以他是一種政治,不是純一種感覺。

左翼有沒有這種迫切性的感覺?其實不是沒有,是應該有的。我想大家也應該唱過國際歌;中間有一句,這是最後的鬥爭。我不知道大家唱這句時,有什麼感覺。這首歌當然和巴黎公社有關,我想沒有人質疑當時有迫切的感覺、生死的鬥爭。但是今日唱的時候,我不知道大家的感覺是如何?我自己的感覺是怪怪的。當我唱這一句的時候,我不太感受到,這是迫切的、最後的鬥爭。

我想這是幾普遍的,我懷疑其實在座的各位,有和我類似的感覺。若果不然,不會這樣現在寬容地聽我說話。若果真是迫切的、最後的鬥爭,沒有理由仍坐在這裏傾計。這個笑話有少少認真的。其實,過去有很多歐美的政治學家,包括左翼的政治學家,發現在自由民主制的情況下,其實有一種新的形勢。其中就是鼓勵大家沒有迫切性的感覺。其中比較熟悉,我於文化研究系裡教書,其中我會談及文化馬克思主義的理論,最出名就是馬庫色提及的現狀,談及先進的工業資本主義社會,其中就是調教到我們覺得社會現狀是還不錯的、好舒服的。即是不會有太大的矛盾和衝突。我想這種觀察、大家不會覺得陌生。

但是有一種新的東西出現很有趣,一方面我們仍然有這種感覺,但是有一種感覺有少少外化了。覺得不是我,覺得這個社會沒有迫切感。而是覺得這個社會有些人,認為沒有迫切感。特別是統治階層、精英階層,甚至過去這一、兩年會認為一些社運人士、甚至左翼人士、左膠,他們是沒有迫切感的,他們好像很大安旨意的,而我就好似好有迫切感的。即是我急,他不急。

我一方面覺得很緊急,我覺得每日面對很多危機,可以有很多事,例如雙非,會覺得這是一種危機。例如歐美就有很多移民衝擊。以致甚至經濟、資本主義危機,間唔中金融海嘯啊、經濟危機,生態、衛生等等,什麼都會有。這種危機是很多樣的,而且他們會覺得很多事都不行的,於是他們就會覺得這些統治階級、精英階級沒有什麼危機感,我就覺得他們什麼也不急的。他們整天都是在吵吵鬧鬧,遊手好閒。反而我每天面對的危機,就沒有人來幫忙。

這種狀態不是只是在香港,其實在其他地方,都有類似的感覺。當然每個地方的表現有些不同,最近我閱讀許多文獻,發現歐美許多搞政治學、文化的研究的人都會指出,有很多右翼民粹主義的興起的背景。這是一個很重要的背景。

回到香港我們不是太難,理解這種狀況。我同事羅永生有一種講法就是,其實香港有一種很濃厚的虛擬自由主義,虛擬自由主義是指我們,仿佛好像有一種西方民主自由於香港,但其實又是沒有的。但是沒有之餘我們又會當它是有的來玩的。這是一種有趣的遊戲,虛擬就是這種意思。所以我們面對的情況絕對不會比歐美好,甚至更差。

因為別人有沒有這樣虛擬,我不敢說它是完全虛擬。他們沒有這樣虛擬的情况下,也有這種狀況。我們這樣虛擬,就會有這樣狀況。香港這一種迫切的政治狀態很明顯是有的。至於有什麼特性?

第一,首先是對現狀不滿。這是很有趣的,因為過去香港,中主流的主流意見,是認為維持現狀。例如80年代,這群人在談及香港前途時,就認為要維持香港的現狀、香港的資本主義、香港的現有制度。突然間我們發覺,香港人似乎對現在很不滿。所以這是一個很深刻的變化,對於香港歷史而言。

第二,產生這種迫切感其實原因是很多的。但是在很多政治風潮底下,可能來自很多原因的迫切感,可能會集合在一起,甚至在一些事件上,會走在一起。例如是雙非,或者是上水水客事件、或者東北事件裏面。

第三,這種迫切感某程度上會引起,用臺灣的說法,就是命運共同體感覺就會特別出現。它會迅速將這種危機感、迫切感扣連在一起。可能很多事走在一起,然後用詞彙將他們統一。例如和大陸相關的人就是蝗蟲,除了他們是昆蟲之外,還可以是什麼?這是一種稱為生命政治的事。這些事可能是涉及個人,或者是整體生命的一些事件。

舉例,例如雙非事件。它不單止是關於婦產科服務讓孕婦不滿,還有很多對大陸相關的不滿。這是一個生命政治的問題,例如從個人層面,很多人都在辯論關於生育的問題,有些孕婦會覺得,輪候婦產科和等候床位是一件很困難的事。這些個人的事,每連繫到整個香港,看到數字會嚇了一驚,例如雙非和單非的嬰兒數目,會和本地的差不多。很多人就會擔心於我們香港整體的命運會如何呢?我們是否有完全180度的變化呢?這是我稱為生命政治事件的原因。

當然大家觀察到當中是會有一些排外主義,但是我們需要注意到,當中有各種各樣的想像在裏面。有些想像到了今天,我仍然不太瞭解,為什麼會有這樣產生。我舉一個極端的例子。剛才區龍宇說過孔誥烽、孔誥烽是我的朋友。我們以前曾經是鄰居,我住樓上、他住樓下。我們曾經搞過學生會、學生報。但是突然間,我發覺我不太認識這個朋友。孔誥烽是在美國教書的香港人,定居在美國,區sir都簡介過他的看法。後來我於Facebook和他有一些辯論,後來我對他的瞭解多了一點。其中有一點為什麼他當時會經常和應陳雲的看法呢?原來這幾年他在美國非常關心一件事,這是我以前不知道的,他很關心西藏的處境。

從雙非事件,他會覺得香港和西藏有共同命運,這令我很驚訝,我沒有想過孔誥烽會這樣想問題。他認為雙非,其實是中國政府殖民香港的一個政策。他會想像中共治下,漢人如何移民去西藏。其實過去10多年,漢人大量移民去西藏。現在人口應該是一半一半,甚至漢人更多。對西藏帶來很大的社會文化影響、破壞。這令到他成為自治派的一員。所以這種迫切的政治是很有趣的。到現在我也不敢說對它有一個很圓滿的解釋。不過我覺得這件事,要值得我們關注。很多人都說過有民粹主義的元素在內、首先他要找一個敵人,這個敵人通常是外在敵人。這是一般民粹主義的特徵。然後他們會將自己定義為庶民,即是最一般的人,我從來沒有參與過示威遊行。這些人通常都說我不關心政治,我從來沒有參與過示威遊行。但現在我就要去,現在要嚟。

這種講法又有一個對立面,就是整天參與政治,整天主宰我們香港的社會精英、政治的精英、經濟的精英。這些人是殘暴不仁,沒有用的,甚至他們是加害者。於是發明咗很多名詞例如,政棍、狀棍。或者牽連甚廣,例如社運人士、左膠等等。這是民粹主義很典型的修辭技巧。

剛才都是民粹主義常見的特徵,最後一點我覺得不能迴避。你發覺裏面的人都嘗試重投另一種政治,因此他們覺得現在搞政治的人都是有問題的,是不好的。這種說法可以批評,但是尋求另類政治,可以是左、可以是右。可能在這個層面,我和你沒有很大分別,我們都是對建制不滿,甚是對現在的泛民不滿,特別是越老牌的泛民越不滿。我覺得不能單純當他們是政治的怪物來批判,我覺得我們和他們都是分享緊,共有的東西。

要認真回答,左翼應不應該是本土,是什麼本土?就要回應我剛才所說的那種迫切的政治。不只是分析,而應該是扣連這種迫切的政治感。以制定策略去回應這種迫切的政治需求。我覺得這是非常困難,但是又十分重要的東西。當然我不是要大家變成一種民粹主義。即是回到剛才的笑話,我們唱國際歌的時候,在唱這是最後的鬥爭的時候,那種奇怪的感覺如何克服?即是現在很多人批評左翼是左膠是,膠即是沒有感覺不現實,當然這種講法有很多偏見。但是正面來說就是鼓勵大家有很多迫切感。即使是膠也是軟膠不是硬膠。

Cham:

最後講好大壓力。之前聽到的東西,打亂了我想講的東西,我覺得,我有一些正路的回答,但是我都會儘量跟著阿寶的四條問題,但是次序不會順序地講。

我儘量嘗試好認真地準備這個講座,但是有些難度,這個問題纏繞了許久。自從陳雲成魔之後,或者之前反高鐵的時候,都沒有這樣明確,但是去到某個時候,他就有一些奇怪位。如果有人能夠檢查陳雲的說話內容歷史就好了。

那時候(反高鐵?)就已經,有一些右翼本土已經崛起的跡象。不知怎麼辦,但是越害怕它,它就越會出現。關於本土問題,在我心中思考…我現在差不多30歲,在我讀書的時候,本土是一種很開明的東西。有很多社會運動,或多或少都以本土為名。跟著…跟著…為什麼會怎樣呢?我開始對這些問題有某些認識。

我們左翼,唯一擁有的就是龐大的歷史辯論資源。剛才區sir所說,我們有一些關於民族問題的討論,作為左翼,我們應該如何理解民族國家、地域、本土等等問題。列寧、羅沙盧森堡,這些討論我都有看過,還有很多人都討論這個問題,好像整個歐洲都在大論戰中。但是沒有什麼用。(眾笑),因為歷史背景相差太遠…別人的左翼,先不論法國的社會民主黨,之後做了許多衰事,但是他們有一個很強大的結構,左翼的勢力十分強大。

其次他們真的面對民族問題,他們的民族問題有歷史淵源,發展了很久,他們的聚合性和複雜性,不能完整搬到香港來談論香港的問題。香港左翼力量薄弱,香港又不是民族,事實就是如此。

這個問題我可以和區sir談,我覺得列寧不是完全正確。但是不要緊,之後再談。我反而想集中談及,近10年來,香港以本土為名的進步運動,陳雲我不會談論太多。來得這裡的觀眾都知道他是本土右翼,是我們要打倒的對象或者要溝淡他們。

為了大家方便進入討論,我首先談及一些基本的框架,我理解的左翼,是以工人為核心,構成希望的運動。未必是議題上面,而它是十分著重,工人階級的團結性,運動方向都會以此為依歸。當然整體,依然不是代表非工人階級就由得他們去死…但仍即是以工人階級為主力。

而本土的運動就太多可能性了,沒有辦法好好地去歸納。但是有些很明顯的說法就是:從詞彙和他們運動展現,它都是一個地緣的政治。你沒有辦法逃避,例如有很多…不代表他們是保守。任何運動你以某些群眾為目標,你要講你的身份、基於什麼。以本土為名的活動,或者他們有修正,他們根本的包袱就在於詞彙裏面。例如本土可以挪用裏面的詞彙,例如香港某些運動,所謂進步一些,對於香港既有的政治制度會有批評的。有一些群組的人,就不會在他本土的框架裏面,會將這個群組排除在外。

他基本的結構是不會脫離對主權的想像,除非它的本土是一種網絡式的本土。基本上說本土也基本上是如此。我思考這個問題是很大壓力,我不想被人說成是左膠,一是純粹是理念派,或者某些很黨派式的,一路線不合,我就鬧到你狗血噴頭,這點在左翼很出名。我不想這樣,尤其是香港進步的勢力已經很薄弱。再搞這樣的內鬥就很蠢。做這種批評很大壓力,但是無論我如何寬容,這兩種始終是不同的框架。起始點要搞清楚,是否可以同盟,或者是敵人,這點可以慢慢再講。但是這個框架基本的分野,我們要認清。

這是作為某種引介,我想首先說明的。左翼的運動我今日不想講太多,去到結尾,我可能會再說說,我首先想講對進步本土運動的一點省察。很大程度我有點明白兩個,第一是,我有參與,雖然比較少。例如利東街的時候,我比較年幼,因此沒有這種想像。去到天星皇后的時候,我就比較看論述多,我始終對這個運動不太投入,所以理解很少。直到後面菜園村、新界東北,我就比較參與多一些。就算沒有出外行動,我都會比較留意他們的說法。或者和朋友討論開。之前於思潮看葉蔭聰的文章,他有嘗試總結和扣連這個本土運動。某些程度上我的思考都於都是基於葉蔭聰的文章。

那篇文章講及本土某些可能性和可以進步的地方,我認為那篇文章說得幾清楚,因此我選擇此以此為起始點。縱觀台下觀眾除了一些年長一些的,其他都比較年輕,可能對於本土的運動未必很瞭解清楚。葉蔭聰的文章,某些標示我基本上是同意的。

利東街可能是屬於某些市區重建的運動,市建局要清拆舊鋪再發展,有一大群人覺得要抵抗這種發展。這種保育社區的舊有生活方式,亦都包括要保護社會關係在內。

至於天星皇后,我個人有很大糾結,撇除個人的身體狀況,我對於當中的論述有些不認同。相對於利東街、它的論述有些不同。天星皇后不是在服務人群,相反,利東家店舖仍然有些服務。保衛碼頭是有些不同的,當時的論述是比較強調香港抗爭的歷史,它的本土性是這樣來的,例如蘇守忠抗議加價的抗爭運動。它的本土性是嘗試勾起某些歷史感,而說出來的,比較不著重現實的經濟狀況。

去到菜園村就好特別的。一來它有很多論述,二來他的基數龐大很多,相對前兩者。最簡單的論述就是反對669億元用,或者菜園村某些人、地、情的說法。但是這個本土是比較地域性的,例如城市生活的人未必感受到,那種屬於自己的感覺。比較Nostalgia一些。我不知這樣快下結論是否正確,某些本土農業的想像,自己某種生產的方式,一路以來的生活方式,比較平和。他的本土性似乎是這樣來的。但是這種本土性比較容易由新界的住民來分享,之後參與菜園村運動的某些人,都比較著重組織新界那邊的人。之後就去到新界東北。

舖排了既有的運動出來,做一點我的觀察。原來本土這個框架是空無一物,除了有主權作為他的基本框架之外,有很多東西都是外加的。尤其是現在有陳雲這種本土說法的時候,如何保持本土的基進性呢?如果本土不是敵人,而是可以結盟的,就必須有些辦法保持它的基進性。

左翼有些觀點很簡單,超簡化版:資本對於勞動者的壓迫,於是我們要團结勞動者,我們所想像的政經體系是要服務勞動者。但是有些所謂左翼,摒棄了工人階級,只是純思考,看看如何論述,就會慢慢喪失它的基進性,這種目的是為了滿足中產的某種團體。因此左翼原則上不存在趨向保守的做法,當然他們的內部民主一定要搞得好。但是本土傾右的一面是很容易的,現實的狀態就會如此。

本土的說法內部有什麼資源可以讓它保持某種基進性?我覺得這是要聚焦的,例如對一些對本土有好感的朋友,我覺得這是要一定要直接面對的問題。葉蔭聰的文章有嘗試歸納這種種運動有什麼不同地方,相對普通的講自己國家講自己地域的,那種傾右的做法有什麼不同。例如葉蔭聰認為相對地沒有敵人,那些敵人是現有香港政治經濟制度的既得利益者,及對他們的批評。例如在這種本土想像,李嘉誠就不屬於他們的本土。李嘉誠不屬於我們一份子,當然他是某些制度的人格化而已,正如區sir所言。

說得難聽一些,這些嘗試維繫本土運動某些進步性的嘗試,在面對陳雲的論述,基本上是土崩瓦解。那種進步論述,其實已經做得很久了,例如我讀書的時候,利東街,還要長期不停有運動,而且又累積了不同的說法。裏面的社運人士有一些基本架構,但是面對陳雲卻是不堪一擊。一下子就被人掠奪所有成果。我們一定要問,原因何在?

典型的左翼會直接回答,我想和葉蔭聰討論所謂迫切性的問題,例如見到歐洲某些右翼的興起,與最近資本主義危機的爆發,民生越來越困苦,資本要控制勞工,壓迫越來越大,自不然要找一些替罪羔羊,於是很容易轉化成某些右翼。是非常之理所當然的,一來是左翼勢弱,一來是勞工的身份認同是沒有談及的,或者是對於國族的身份認同的攻擊…我們很多時,視之為理所當然。

例如我們會說陳雲的自治不好,但是中國於奧運拿金牌我們會感覺良好,所謂潛藏的民族主義,但是我們從來都不梳理這些東西,因此右翼容易冒起。

正如區sir所言,本土是可以有一些階級視野。但是問題是為什麼會被這些右翼擊敗?就是我們是否可以很容易將階級視野加於本土身上?我是說透過某些論述方式,例如天星皇后理解的做法就是這樣,「我講就是了」,這只是我的解釋,不是完全如此。當然因為是選取某些歷史,入面都是有些想像。例如相對於在利東街的運動,天星皇后是相對比較彈性的。最基本它不是建基於很硬的經濟關係身上,這生活的日常上面。

我要直接問出的問題就是,我們有多大不同意這種自由詮釋的方法。這種自由詮釋我認為是行不通的:就是我們對於某些講法的詮釋在某些情況下,就是本土。在沒有切實的經驗和政治經濟論述支持底下,是無根的。所以相對進步的本土論述,從來都紮不了根。最少在現在,我之後想說其他的替代是可能的,但是在現在的運作中,我看不見這個實質的東西。再明確些說,之前的進步本土論述,也不會有明確的階級視野。即是它很模糊地反對現有的制度…就是說關於主權的論述…應該有一些最基本要衝擊的東西。就是我一開始說所謂框架不同的問題。你主張本土若果沒有階級的澄清,你自然會傾向右翼。因為你嘗試講某個地域的本土,你就是忽略這個地方的階級分野,自然如此。

對於進步本土論述無根的說法,我想再講多一些,但是應該不夠時間。之後我想再談及一些進步本土論述的可能性是在哪裡?有機會再講講新界東北的例子。若果我剛才的說法,基本上是對的。本土要融合一些階級視野,究竟是如何?首先第一,本土是一個很虛浮的東西,正如我剛才所言,你是要奪取的。我認為進步的本土派必須要嚴厲打擊保守的本土派,這是走不了的。不然你只會被它吞噬。然後我見到一些可以被標籤成本土派的朋友,在這一方面的警覺是非常之薄弱的。我覺得可能是一些策略上的考慮。

為什麼,右翼的本土可以容易崛起?為什麼陳雲可以妖言惑眾?因為長期以來,關於香港和大陸人,以及外傭的問題,是沒有被梳理的。(此段比較混亂),用葉蔭聰的說法我們在回歸前,視大陸人是低人一等的,這種說法已建立良久。在這些位置,右翼本土一出來,就自然會吞噬。要維持進步的本土論述,首先在這些位我們要嚴打,不能說我們各自所說的本土都是維持某種自主。我覺得進步本土和右翼本土擁有沒法調和的矛盾。不是你死,就是我亡。這是第一點。

談回新界東北。通常左翼和社運界有些現象,你不去那些運動,你就沒有批評權,會被人譴責;雖然我完全不理解當中的邏輯。去新界東北遊行,自然會見到那些龍獅旗,大家都理解,什麼是龍獅旗。有一句口號很難聽,我再想想…我想不起,太可惜了。

好像最後一句是:不要大陸哩。他們叫囂了一會,最後沒有再叫囂,可能是主辦單位叫停。他們叫這些口號時,同時也會叫主辦的口號。有些村民也來遊行,他們聽到這些口號會不會跟著叫?情況尚可,都會有人會嗌。但是相對地是少數。我只是見到什麼就說什麼,記憶比較隨機,也不見得比較熱情。

但你見到是危險的。若果外人會說,似乎是某些要保衛香港的說法,階級視野是十分薄弱的,結果就失去了焦點。這個問題上面,我覺得十分害怕。

第二,若果你想引入強的階級視野進入本土運動的時候,Sorry,不談這點,這是對本土右翼的防衛策略。進步的本土論述應該如何紮根?如何可以強一些?你見到陳雲一出來就很強,進步的本土可以如何紮根?我覺得很有保留。究竟它的可能性在哪裏?我刚才聽到區sir的演講,我還是有很大疑問,用回葉蔭聰的說法,在香港整個發展的歷史,一般人處於的生產關係,入邊的社會文化那堆東西,究竟有什麼資源讓我們可以講到進步本土?係,你可以拿一些東西來說,香港是一個鬼地方,隨便一個國家的房屋政策都好過香港,或者隨便一個國家的抽稅率都高過香港。哪怕是這樣,總會發生過一些抗爭,問題是這些東西,在大部份人的判斷,能否成為香港人的身份認同。他們能否將此串連到自己的生活經驗,成為他們的身份認同。有沒有可能?我唯一覺得最有可能接近到這東西的是…蘇守忠你們知不知道是誰?這些東西都已經迷失於歷史之中。當然有可能是整體的,社運力量都是薄弱,令到這些傳承不能繼續。

更加實際的是,這些東西都是極度邊緣的…香港七、八十年代的經濟起飛,將這些東西都消亡了。這些事不能你強行重新引用就行的,我也可以說之前香港的大罷工是左翼的。其實歷史的斷裂已經存在,你不能強行引用某些史例,然後就說這是我們的本土。這種論述的方法是否可以團結民眾,我是有保留的。

我覺得,如果有某些實際的本土講法,是在一些低下階層的某些社區,就是之前利東街的模式,這是可能性大一些的。但是我要再思考清楚,我都好有保留,你要我直接明說。

因為在香港,資本主義的理念,某些小商店的理念…很自足,有一些社區互助,這東西可以有多進步,我本身有保留。二來這些文化已經消磨得七七八八。在我們可以將這些東西引入進步本土之前,市建局已經將它們消滅了。實際情況我覺得會是如此。

所以我覺得以本土為名建立到進步運動,我純粹是說策略方面,例如香港人要討回自己的…回應區sir,他以為我是一些很戇鳩的左翼。原則上我不反對香港要討回某些自治權。我們退修的時候,我聽到你談臺灣的例子…將自治的情緒全部推到去右翼。但是策略上我們現在談本土,如何不被右翼吞噬,我真是想不出辦法,即是有足夠的資源。

相對而言,直接用階級的論述去做,例如在新界東北,你可以將它直接理解成地產霸權的一部分,無論如何狡辯,他們也是發展的主導者,當然地產霸權不只是地產商,而是他是官商勾結的運作系統。

若果你將新界東北,扣連到深港融合的議題,很容易會挑起排拒中國的情緒,若果你不講清楚我們認為中國的人民是可以合作的。融合本身不是問題,有些融合是可以惠及中港兩地的人民。但是我見不到於新界東北某些議題,談這些融合,是可以做到澄清。最少我理解,我寫完這篇文後,陳劍青很憤怒。但我也不清楚如何說得清。

借這個機會,我想談清楚我的想法。以及這些危險性大概是這樣。至於展望,我也不知如何說,因為我不太把握到香港人的狀態。剛才聰頭所說的,我非常之認同。我沒有辦法給到一些答案。可以有什麼行動……補充一句,從利東街到天星皇后到菜園村到現在的新界東北,新界東北本土性其實是最紮根於,某些政治經濟實體上面。是全港性議題,而不是某些農村上面,農田的東西。補充回這一句。我給不出答案,因為我不知道不同的群眾如何想。

回應聰頭,這些判斷,是有很大的階級性。例如之前的國教,恐懼的情緒很大,可以引起行動。這些都是傳統民主派長期引導的情緒。這些情緒在低下階層的處境是完全不同的,我跟很多基層團体的朋友討論過還有,包括自己的經驗。反國教?I fucking care!有一次我坐的士,司機知道我來自中文大學,他罵道,不要搞國教,不如關心樓價,之後罵了我很久。我當然不想以偏概全,但是不同階層對於社會形勢和社會議題的判斷,可以有很大不同。

例如現在打恐共牌,於新界東北看起來會好勁。但係你若果打公共房屋牌,可能會更勁。純粹咁樣講,唔知,而且基層的工作做得不好的時候。若果我們不這樣做,我們更加會把基層讓出去給保守派。剛才提及的士司機瘋狂擁護梁振英,他花了十分鐘時間說服我,要去支持梁振英。其實實際結果可以是這樣。

若果本土論述沒有某種階級性在內,它很容易無根。我不特別覺得於現在的香港歷史發展中,可以找到一些很扎實的進步本土論述歷史資源。就算有也不能影響當下的運動。之後可以討論,還有若果在運動不加強階級性論述,很多低下階層會拒絕進入和支持。大概是這樣。

問答環節:

問題1:有些嘢想問阿Cham,你說將一些左翼的政治經濟階級視野融入本土運動,希望防止右翼控制了運動,但是這樣是否可以防止右翼的搶奪?例如樓價,講咗地產霸權好多,但是現在出現了一個情況,就是有人認為很多大陸人來香港搶奪樓宇,使樓價上昇。都見到有右翼的入侵成份在內。究竟本土和政治經濟階級議題的融合是否可以抵抗右翼?要如何結合才可以抵抗右翼?

剛才聽葉蔭聰說,我們不應該這樣快處理論述層面的事,如果是這樣,你又如何回應Cham的說法?

Cham:我要疏理問題的說法,例如樓價高,大家都感受到,左翼會有他的某些講法,例如地產霸權,資本湧入,炒高樓價,對金融的限制極低。某些右翼會很強調,大陸人來香港炒樓,所以樓價高的問題在大陸人身上。我想借這次機會講這兩種論述會係點。我未想清楚這個問題,希望有多些討論。我們要討論,什麼是徹底防止?我們要搞清楚這個問題。這些說法一定存在,問題是我們有沒有相對的講法去搏擊。就這個問題,左翼的回應是,不只是大陸資本,還有其他外國資本來炒賣香港樓價。因為某些地緣政治原因,大陸的資本特別容易湧入來香港。係,的確是。顧及這些地緣政治原因,我心目中就是比較本土的左翼回應。左翼就會很空泛地,說雖然我認為不應該這樣。哦!這些就是地產霸權,而不去區別它是大陸資本。但實際上不是只有大陸資本來香港炒樓。其次,有很多新移民落來香港。不要說炒樓,租樓隨時也租不起。的確是有這些分野在內。個論述就要將,資本才是真正敵人導向。這是嘗試將苗頭矯正的嘗試。至於現況為何聚焦大陸炒樓,實際原因是因為左翼勢弱。你想像年幾兩年前,港地產霸權十分盛行時,沒有這樣多排外的論述。真是很實在,敵進我退,敵退我進。首先沒有可能完全預防到,這是不真實的。問題是我們如何有建立一個論述可以直接用來和他們駁火。實際上有什麼吸納的話,我們就是講清楚地緣政治。有一些清楚的論述是我們要保衛香港低下階層的住屋問題,防範某些外來資本的入侵。我們要說清楚這些之餘,我們要明白敵人不止外來資本,特別是大陸資本。,還有是本土資本。始作俑者起樓,起到宜家樓價咁高,一定同現在香港政權及眾多地產商有關。我們的說法大概可能只是這樣。做公開辯論我不怕,但是政治從來不是只有真實,整體來說左翼勢弱,而且有些右翼情緒長期醞釀。因此左翼且戰且退,我大概的回應是如此。

葉:要回應這個問題可以很簡單,可以很複雜。簡單來說我不反對有一個階級視野。什麼是階級?可以討論很長時間。簡單來說我同意要有階級視野。但是我理解的階級是政治的階級。我理解的階級是有鬥爭在內的階級。剛才談及的內容,雖然沒有用到階級兩個字,但是需要思考鬥爭的群體和主體本身在政治的定位是如何。我認為和Cham的說法沒有矛盾。我只是用另一個角度來說。當然討論下去很複雜,我補充兩件事。提到一些觀點和觀察,我想補充。Cham剛才談及右翼好像打敗了所有人,我覺得這個判斷下得太早了。我們沒有釐清橫掃其他人的橫掃是什麼意思?近來我研究有關右翼民粹運動動員的資料,上街的動員不是太高。比較高的是,特別現在很多年輕人都喜歡上Facebook,的確於Facebook的言論幾一面倒。剛才Cham說他不怕辯論,但這個世界不是只有真實,我想再推論這一點。其實於講述和論述戰方面,我們現在的媒體環境內出現一個有趣的東西。互聯網的某些空間裏邊不是一個辯論的空間,這個空間的言論都是一些越軌論述。到時剛才Cham他說的:大陸哩,滾回去。這不是一個辯論的可能,但是在右翼所謂橫掃香港的情況,這些言論能否成為公開領域的論述,是否能夠成為在講壇有一個人這樣講,就可以一呼百應的效果,其實都是成疑問的,坦白講。不是說完全不行,衹是成疑問。例如Cham剛才說,新界東北有幾多人和應這些口號,其實不清楚。所以我們要分析清楚敵人的強處在哪裏,弱處在哪裏。不能簡單地有時高估了對方,低估了自己。

區:(已收錄於第一個文件)

Cham:香港的繁榮,回應區sir的講法在,七、八十年代十分明顯。但是低下階層卻過得十分差,福利十分不好,住的地方猶如豆腐這樣小。若果沒有智能手機、平板電腦,香港是搞不掂的。我是說在維持這樣差的住屋問題上,你認識的朋友,他們搬出來住,回家後也是瘋狂上網。在以前的年代,你嘗試看一下一些戇鳩節目,家居很少,你走也不是,看電視節目又很悶,你是會躁動的。上網對於這些人開放某些空間。我想說的是,整體來說香港的勞工階層面對很嚴重的問題。我沒有上網,我沒有開Facebook。實際上面對的問題是嚴重過很多第一世界資本國家。我想這是思想的問題多於是客觀條件的問題。例如你現在見到,香港的經濟發展是死局。大陸固然面對某些問題,但是他夠大。他擁有政治權力,可以有機會處理利潤率趨降的問題。但是香港逃不了,就是整個政治經濟結構極度偏向地產,下邊就是金融。所以他只有剝削基層。房屋我很關注,例如我知道香港人要供樓40年,我很想知道世界還有什麼國家要供樓40年。在香港一出世就爭醫院,之後就爭讀書,之後就供樓,之後再供墳墓位置。。整個對生命的壓迫去到瘋狂的程度。我覺得問題,不是沒有觸及到。這裏不能很詳細談及如何實際理解階級的問題。我覺得有一點要談清楚,剛才葉蔭聰沒有談及所謂政治階級鬥爭理解是如何。我理解階級的鬥爭或者階級的視野是一定有一些客觀條件。不是說隨便有一些抗爭,有一些抗爭主體就建立到某些階級鬥爭的視野。我不覺得如此。客觀條件如何吞噬回來是很明顯的。有關橫掃的說法我再補充,見到,不需要太誇大。但是你見到他(本土右翼)的急速崛起是非常恐怖的。當然有些說法,只是自在網上說,在公開場合他仍未取到公眾授權。不是說網上是這樣,現實便是如此。我很同意,這是一個太過粗疏的說法。但是一來是發酵中,我是十分恐懼的,可能沒有我想像這樣恐怖。有些實際效果,例如沒有具體的政黨支持。直接來說就是沒有物質條件,之前好驚,人民力量和陳雲合流。

(葉蔭聰插嘴,聽不清楚,疑似有人民力量支持者在講座)大概說到如此。

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